DM: Dzień dobry państwu, witamy bardzo serdecznie w kolejnym, 16 już, odcinku, Podtlenku Biznesu, a jest z nami gość specjalny, reprezentujący stowarzyszenie Krav Maga Polska i MTT. Jego styl wyjściowy to judo, jego rekord zawodowy to tysiące szczęśliwych wychowanków, dzieci, studentów i żołnierzy. Jest normalnym gościem, który nie udaje. Przed państwem, Włodzimierz Ojciec Kopeć. 

BJ: Witamy serdecznie. 

Podtlenek Biznesu Podcast. Porady dla przedsiębiorców, poczucie humoru, przykłady i anegdoty, a na program zapraszają Bartek Janiszewski i Daniel Marczak. 

BJ: Wow, witam was serdecznie, witam naszego dzisiejszego gościa, Włodzimierz Kopeć. Jest mi szalenie przyjemnie, że dzisiaj przyjechałeś, bo nie dość, że motocyklem, co jest moją wielką pasją też, to i z daleka, a żeby ciebie przedstawić, to sobie zapisałem to wszystko, ponieważ jest to dla mnie powalające, co zrobiłeś. Oficer Wojska Polskiego w stopniu komandor porucznik, w wojskach lądowych podpułkownik. Wykładowca Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Szef sekcji szkolenia specjalistycznego JW 4026 Formoza. Prezes i założyciel stowarzyszenia Krav Maga Polska. Twórca wojskowego systemu walki w bliskim kontakcie WWBK oraz walki bronią dla żołnierzy Wojska Polskiego. Wow. 

WK: Nie znam człowieka. 

BJ: Witam. 

DM: Jeszcze raz. 

WK: Witam, dziękuję bardzo. 

BJ: Bardzo miło mi ciebie widzieć. 

DM: No i przedsiębiorca. 

BJ: I przedsiębiorca, od 20 lat. 

WK: Tak, uważam, że z nas jest jakimś przedsiębiorcom. Nawet nie zakładając firmy. 

BJ: To prawda. 

DM: Podatków się nie płaci chociaż wtedy. 

BJ: Tak jak rozmawialiśmy jeszcze przed nagraniem, to rzeczywiście jest wiele analogii pomiędzy tym, co robimy zarówno sportowo, wojskowo, jak i w biznesie, a w ogóle temat, od którego chciałbym zacząć, to Urban Survival. Co to jest i czy jest to nam potrzebne? 

WK: Każdy ma jakiś urban survival, więc w tym momencie robimy projekt przy stowarzyszeniu Krav Maga Polska już od dłuższego czasu, tylko nie w takiej skali, jak w tej chwili planujemy to zrobić w tym roku, bo zawsze elementy zachowania w sytuacjach kryzysowych w mieście są na czasie. Każdy z nas chciałby się czuć bezpiecznie, każdy z nas chciałby mieć świadomość, że jego rodzina, jego bliscy są bezpieczni, więc tak naprawdę zajmujemy się bezpieczeństwem. Rozwiązywanie już sytuacji w sposób siłowy jest złem. Lepiej nie zachorować, niż brać później antybiotyki. 

BJ: To prawda. Na czym to polega? To jest tak, że gubimy się w mieście? 

DM: Ja może zacytuję źródło, bo wracając jeszcze do formuły tej biznesowej, to jest twoja firma, która nazywa się Zawodowiec i wy organizujecie szkolenie, obozy, właśnie wiem, że tutaj były Bieszczady, jakiś taki survival i teraz wiem, że ten Urban Survival to, cytując niedokładnie Piotrka Lizaka, jak komuś zabiorą telefon w mieście, to co ma zrobić? 

WK: Coś w tym jest. To jest dobry cytat, dlatego, że w tym momencie, można powiedzieć, dla większości tego pokolenia, które w tej chwili wchodzi na rynek, ludzi dorosłych, wchodzi w tą dorosłość, telefon komórkowy jest narzędziem pracy, narzędziem rozrywki, spędzenia czasu, komunikacji ze światem i ta komunikacja, którą przynajmniej moje pokolenie pamięta jeszcze z piaskownicy, z trzepaka, odeszło w kosmos i tutaj widzę, że ci młodzi ludzie mają bardzo duży problem z nawiązywaniem takich relacji typowo towarzyskich, rozmowy. Łatwiej jest porozmawiać ze swoim pudełkiem, z którym się śpi i fakt jest taki, to niesamowicie ułatwia życie, ale i niesamowicie też uzależnia, że w momencie, kiedy my takiemu młodemu człowiekowi odbierzemy telefon, to on nie będzie wiedział, gdzie jest restauracja, nie będzie wiedział jak trafić do dworca, nie będzie wiedział, jaki autobus jedzie, w którym kierunku, bo tak naprawdę on wygoogluje sobie wszystko. Jakieś usłyszy słowo, tak jak moja córa, to wygoogluje sobie i potem mówi, tata, to znaczy to. Kiedyś my potrzebowaliśmy kogoś się spytać, kogoś posłuchać, coś przeczytać, a dzisiaj? 

BJ: To jest w ogóle trochę smutne i przerażające, że rzeczywiście telefon jest tak bardzo wrośnięty w nas, że rzeczywiście powstają programy, które uczą już w ogóle survivalu, to jedno, powstają programy, które jakby uczą dzieciaki, czy oduczają ich korzystania z telefonu w przypadku uzależnienia i to jest niesamowite, że dla mnie też trzepak to jest wspomnienie, bieganie po podwórku, czy podchody i tak dalej, natomiast w dzisiejszych czasach… 

DM: Miałem ksywę „trzepak” za dzieciaka. 

WK: To nieźle musiałeś [śmiech]. 

BJ: Wisiałeś na tym trzepaku. 

DM: Weteran samogwałtu jeszcze byłoby. 

WK: Nie idźmy w tym kierunku [śmiech]. 

BJ: Jak się rozwija właśnie taka formuła, czy są chętni na to? Albo jak pozyskujecie dzieciaki? Bo przecież dzieciak, który idzie z telefonem, mówi, przecież mi nie zabiorą, po co mi to? 

WK: To znaczy, akurat ten projekt i ten plan, który w tej chwili jesteśmy w trakcie realizacji, jest ukierunkowany na młodzież i ludzi dorosłych, bo tak naprawdę świadomość bezpieczeństwa dociera do nas w pewnym wieku. Dziecko nie postrzega zagrożeń tak jak mogą to widzieć ludzie, którzy już mają pewne doświadczenia życiowe. Wiedzą, co by było gdyby. Kiedyś, jako dzieciak kilkuletni w mieście, z którego pochodzę, akurat dorzecze Wieprz wpada do Wisły, jak była wysoka woda, to wspinaliśmy się na most kolejowy i skakaliśmy z górnego przęsła, czasami na głowę. Dlaczego to robiliśmy? Czy dzisiaj jestem mniej odważny? Raczej nie. Tylko dzisiaj wiem, jakie mogłyby być skutki tego. Niektórym moim kolegom to się nie udało. I to jest właśnie to, że dzieciak nie ma takiej świadomości, jest o wiele bardziej odważny w swoich poczynaniach, o wiele bardziej przebojowy, do pewnego wieku i w tym momencie fajnie jest, kiedy po prostu nawet u człowieka, który już ma swoje lata, doświadczenia życiowe, jeszcze ten dzieciak u niego jest, bo tacy ludzie zmieniają świat. Ale w momencie, kiedy patrzymy, to faktycznie to poczucie bezpieczeństwa jest szczególnie potrzebne ludziom, którzy już mają pewne doświadczenia, wiedzą, co się może stać, gdyby czegoś zaniedbali i dlatego ten produkt, to szkolenie jest skierowane do ludzi, którzy nie musieli ćwiczyć sportów, trenować walki, być komandosem, żołnierzem, specjalistą w broni. To jest właśnie pokazanie, jakie mogą być zagrożenia, jak należy je identyfikować, co zrobić, jeżeli widzimy, że się pojawiają, żeby one się nie rozwinęły do sytuacji takiej, gdzie nie będziemy już w stanie zrobić nic. 

DM: A jakiś przykład mógłbym poprosić taki marketingowy? 

BJ: Wyjąłeś mi to z ust. Jakie mogą być zagrożenia? 

WK: Wszelkiego rodzaju. 

DM: Menel, uchodźcy? 

WK: Właśnie to jest tak, że w większości przypadków każdy jak widzi atak, słyszy, czyta w gazetach, widzi, że doszło do jakiegoś gwałtu, przestępstwa, jakiegoś pobicia, z niebezpiecznym narzędziem, to zastanawia się, jakaś ciemna brama, jakiś zaułek, gdzieś późna noc. Nie do końca tak jest, bo wiele przestępstw jest rozpoznawalnych o wiele wcześniej. To nie tak, że idziemy sobie nic nie wiedząc po ulicy i ktoś nas wpycha bramę i gwałci, zabiera, bije. Zdarzają się oczywiście takie przypadki, one są bardzo nagłaśniane, ale większość przemocy, zwłaszcza gwałtów, dzieje się w środowisku znanym ofierze. Czyli pierwszy kontakt jest jakby już przełamany, czyli ta osoba, która się do nas zbliża i może mieć złe intencje, a my tego nie odczytamy i najczęściej akurat do gwałtów dochodzi, że gwałci znajomy, kolega brata, ktoś z rodziny, bo on ma tą barierę już, że on nie musi przyjść, dzień dobry, czy mógłbym pana spytać, albo panią spytać, która jest godzina albo jak dojadę na dworzec? Nie. On już nie musi się z nami zapoznawać, on po prostu w tym momencie już jest w tym środowisku, w procesie naszego akceptowania i jeżeli my wcześniej nie zauważymy tego, że czujemy się dyskomfortowo, że w tym momencie, a zwłaszcza jak prowadzę wykłady, zajęcia z samoobrony dla kobiet, jeżeli nie zauważymy tego, że ktoś nas za bardzo próbuje sterować, uzależniać od siebie, y z tego nie mamy przyjemności, ale jesteśmy tak wychowani, że nieładnie jest mówić, nie wypada, to później już może być za późno. A później w naszych stereotypach ktoś powie, przecież sama chciała. I to jest bardzo przykre zjawisko, z którym po prostu trzeba walczyć i na dzień dzisiejszy nasze warsztaty, tak jak powiedziałem, są dla ludzi, którzy na co dzień nie mają czasu, żeby chodzić trzy razy w tygodniu na treningi, ćwiczyć sztuki walki, systemy samoobrony, nie mają czasu dla siebie, bo po prostu muszą zarabiać na życie, muszą po prostu robić rzeczy takie, które każdy z nas w wielu przypadkach robi i ci ludzie mogą przyjechać do nas, mogą przyjść na szkolenie, które trwa, trzy dni, czasami jeden dzień, a to akurat konkretnie w Poznaniu będzie trwało cztery dni, to 23-26 lipiec, już niebawem i mamy każdy dzień inny. Dzień, gdzie będzie skuteczna samoobrona, gdzie będziemy tłumaczyli, jak się zaczyna, jak zareagować, żeby nie doszło do tej fizycznej napaści, naruszenia nietykalności naszej. Co jeżeli widzimy, że ktoś sięga do kieszeni, może wyciągnąć z tej kieszeni nóż, gaz, pałkę, paralizator, albo broń palną? Jak się zachować, kiedy jesteśmy przy bankomacie, żeby nie zafiksować się tylko na wklikiwanie PIN-u, kodu, do karty kredytowej i czekać aż pieniążki wyjdą, tylko żeby jeszcze jednak patrzeć, co się dzieje, patrzeć, zwracać uwagę na to, co się dzieje obok nas, co się działo przed, jak doszliśmy, jak odejść bezpiecznie. To są takie rzeczy, na które będziemy zwracali uwagę. Współpracujemy z policją, z ludźmi, którzy na co dzień analizują i prowadzą postępowania z takich zdarzeń, czyli doszło do czegoś, to dlaczego doszło, w którym miejscu doszło i to jest też bardzo duża dla nas kopalnia, wiedza, z której korzystamy i staramy się uczyć na czyichś błędach, żeby nie dopuszczać naszych studentów do takich sytuacji. I jeden dzień mamy poświęcony na komunikację miejską i akurat już od lat w Poznaniu wynajmujemy z komunikacji miejskiej tramwaj i ten tramwaj służy nam jako miejsce, w którym ćwiczymy różnego rodzaju sytuacje dynamiczne. Nie na Sali gimnastycznej, tylko w realnym środowisku, gdzie ktoś próbuje nas dusić, próbuje nas przytrzymać, próbuje nas okraść, wyciąga nóż, szantażuje, i to jest kolejny dzień, i jeden dzień spędzimy na strzelnicy, gdzie pokażemy, jak działa broń palna, jakie ma ograniczenia, jak jest noszona w złych zamiarach, jak po prostu można ją wykorzystać, jak można w tym momencie nie dać się zaskoczyć. I to jest, można powiedzieć, cztery bloki, cztery dni intensywnych zajęć, ale zajęć intensywnych pod względem ilości zagadnień, bo dla każdego, nawet, jeżeli ktoś, można powiedzieć, wstanie od biurka i nie ruszał się przez dwa, trzy miesiące i powie, to nie dla mnie. Nie, to nie jest dla komandosów, to jest po prostu dla zwykłego obywatela, człowieka, który chce się poczuć bezpiecznie. 

BJ: Pamiętam, że kiedyś brałem udział w takim szkoleniu, które bardzo mi otworzyło głowę w Warszawie, gdzieś na Wacie, to był samochód w strefie ognia i to było takie z bronią palną oczywiście szkolenie. Natomiast ono było o tyle ciekawe, że były właśnie takie scenki, w których, załóżmy, ja sobie jechałem tym autem i nagle ktoś do mnie podchodzi, nie wiem, z siekierą, czy z czymś takim i przed tym, jak mi instruktor powiedział, jak uciekać, absolutnie nie wiedziałem, zaplątałem się w ten pas, nie wiedziałem, gdzie uciekać, a gdzieś kilka razy przetrenowana sytuacja sprawiła, że bardzo sprawnie można było zwiać i uratować swoje życie i w ogóle to mi otworzyło głowę, bo to był jeden dzień w sumie, a rzeczywiście bardzo dużo. Raz, że to było ciekawe, to myślę, że też nigdy nie będzie trzeba tego wykorzystać, ale umiem. 

DM: Właśnie, wydaje mi się, że tutaj przy okazji Krav Magi, czy też miałem takie doświadczenia kombatowe w Warszawie u Maćka Górskiego, gdzie on nam przekazywał taką wiedzę mentalną też, poza treningiem, na przykład jak unikać potencjalnego niebezpieczeństwa i to było game changer, gdzie później szliśmy na Mazowiecką, była jakaś awanturogenna sytuacja, mówię, przejdźmy na drugą stronę, po co iść tutaj, przecież to oni między sobą, przejdźmy na drugą stronę, po co i wiele osób tego nie widziało i później mówię, że kilka takich mentalnych rzeczy może później uratować dupsko. 

WK: Zdecydowanie tak, ale powiem, ja obserwuję to zjawisko od lat, bo nauczycielem jestem z zamiłowania, jednocześnie jest to mój biznes, bo uczę ludzi, jak mają czuć się bezpiecznie, jak sobie poradzić w tych kryzysowych sytuacjach, i bardzo często, zresztą rozmawialiśmy przed wejściem tutaj, co daje na przykład, niby jeździmy samochodem przez wiele lat albo motocyklem, czujemy się, że jesteśmy dobrymi kierowcami, ale pójdziemy do specjalisty, który nam pokazuje, co możemy z tym narzędziem, które ma koła zrobić, żeby być skuteczniejszym, bezpieczniejszym w przemieszczaniu, i proste rzeczy, które widzimy na co dzień, ale nie zwracamy na nie uwagi, ktoś nam pokazuje w innym świetle i nam się otwierają pewne klapki w głowie, potrafimy, bo my to umiemy, tylko po prostu nie wiemy, jak z tego dobrze skorzystać. Taka sytuacja, takie właśnie focusu jest w momencie, kiedy ktoś przychodzi i zaczynam tłumaczyć o dystansie. Już nie mówię o tym, że ktoś na mnie źle patrzy, coś się dzieje, to już są rzeczy, którym też poświęcamy bardzo dużo czasu, bo to jest właśnie to, że lepiej nie zachorować niż się leczyć antybiotykiem. I w tym momencie ktoś, tłumaczymy, jak może zareagować, jak wygląda zasada łuku odruchowego, jak jest akcja, reakcja, naszego organizmu. I wystarczy czasami 20 centymetrów odstępu więcej, żeby nie dostać nożem w żebra, albo w śledzionę, w wątrobę. Albo co gorsza, po gardle. Tu ta świadomość, że jeżeli dochodzi do sytuacji dyskomfortowej, gdzie zaczyna być agresja słowna, która może się przerodzić w agresję fizyczną, jeżeli będziemy umieli kontrolować dystans, będziemy w stanie kontrolować to, co się później stanie. Będziemy w stanie zareagować na tyle skutecznie, żeby zminimalizować straty, bo ja nie mówię, że nie będzie bolało, bo bardzo często, jeżeli dwóch się bije i jeden przegrywa, to obu boli, tylko jednego mniej, drugiego więcej. Najlepiej by było się nie bić, bo co to za interes jest, ale tak to wygląda. 

BJ: Co się stało, że kiedyś ludzie, żeby przetrwać musieli umieć machać mieczem, pałką, czymkolwiek innym, a w dzisiejszych czasach to już jest zapomniane? Co to się stało, jak myślisz? 

WK: Co się stało, zmieniły nam się narzędzia pracy. Dzisiaj, tak jak wspomniałeś wcześniej, kiedyś akurat słuchałem takiej wypowiedzi jednego z panów akurat z polityki, któremu słynna nasza dziennikarka, pani Monika Olejnik, zadała pytanie, i mówi do niego, akurat to chyba chodziło o pana Urbana, i mówi do niego, słyszałam, że ma pan bardzo duże powodzenie u kobiet, ani nie jest pan przystojny, ani nie jest pan specjalnie wysoki, ładny, jak to jest? A Urban podobno odpowiedział, że wie pani, ale jak stanę na swoim portfelu, to mam 2 metry. I dzisiaj w tym momencie, to, ile kto wyciska jest mniej ważne, jak ja sobie jest w stanie poradzić. Poza tym, co jest bardzo istotne, my obserwując, jeżeli widzimy i ja przynajmniej oceniam zagrożenia, jeżeli widzę kogoś, kto jest dużej budowy ciała, bardzo umięśniony, siłą rzeczy też, bo się zajmujecie sportami walki, widziałem was jak się kulaliście, w tym momencie nadmiernie rozbudowany, wiemy jakie on ma ograniczenia. Wiemy, że jakby nas złapał, to byśmy się pewnie zesrali, ale w momencie, kiedy nas nie złapie, to serducho musi napompować to. 

BK: Do tych mięśni. 

DM: Na czekoladzie nie rośnie. 

WK: Na czekoladzie to nie rośnie. I teraz, jak to w tych radzieckich starych kawałach, nie da się zjeść tyle ziemniaków. I słuchajcie, my widząc tego człowieka jesteśmy w stanie od razu ocenić, jaką może mieć siłę i jak to mówię, nie taki diabeł straszny, jak jego malują i ja powiem szczerze, wolałbym mieć takiego oponenta, którego jestem w stanie ocenić, niż takiego właśnie średniaka.

DM: Tylko w oczach widać, że coś tam może być nie halo. 

WK: Taki mały, ale wariat. 

DM: Chudy, ale byk. 

WK: I to jest chudy, ale byk. I to nie jest tylko spostrzeżenie, które, można powiedzieć, ja na to wpadłem. 

BJ: Oj, miałem kilku takich przeciwników. 

WK: Też jeszcze swego czasu, jak jeszcze po bramkach stałem, a nigdy duży nie byłem, znaczy, wielki tak, duży niekoniecznie, i w tym momencie, pamiętam, zawsze każdy chciał mnie sprawdzać, bo jak u mnie stałem w niedużym miasteczku, to każdy wiedział czym się zajmuję. Człowiek gdzieś tam się wychowywał, nie zawsze polubownie załatwiało się sprawy, ale miał szacunek, ale jak przyjeżdżał ktoś z zewnątrz, to nie czepiał się tego dużego, tylko zawsze niestety wpadał na mnie i czasami trzeba było udowodnić, że jednak się nie na darmo tu stoi i ta bramka jest taka, jaka jest. I o wiele mniej problemów miewałem z dużymi ludźmi, którzy się bardzo szybko jakoś przewracali, niż z tymi małymi zakapionami, którzy mieli serce do walki. I to jest normalne. Najlepszy żołnierz jednostki specjalnej, to jest żołnierz, który waży nie więcej jak 80 kilogramów, ma wzrost około 1,80 metra, może z kawałkiem i jego optymalne możliwości organizmu dają możliwość dużego potencjału. On jak wyskoczy z samolotu i będzie miał spadochron i będzie miał jeszcze ze sobą dużo sprzętu, to nie będzie spadał jak kamień. On będzie w stanie wytrzymałościowo bardzo dużo przejść, on właśnie jest taki średnia, która daje nam możliwość, że nasz szkielet kostny, nasza budowa ciała jest optymalna. 

DM: Nawet mniej będzie jadł pewnie. 

WK: Z tym to nie wiem, bo widziałem takich chudzielców, co wciągali tyle, że we dwóch byśmy nie dali rady. 

DM: W sumie tak. A wracając jeszcze właśnie do dużego oponenta, to przejdę, zrobię Bartowi tutaj intro do bezpośredniego crossa do biznesu, bo mamy dużego oponenta, albo mamy małego, jeden wygląda na starego steroidziarza, drugi na mistrza karate spod budki z piwem, i tu pojawia się taktyka albo strategia, więc o Arystotelesie jakbyś zagaił. 

BJ: Tak. Może najpierw, bo wielu to myli, czym to się różni, czym jest strategia, a czym jest taktyka? Tak w bardzo takich normalnych ludzkich słowach, absolutnie nie chodzi o żadne definicje. 

WK: W wojsku przyjmuje się poziomy i akurat poziom taktyczny to jest bitewka, jakaś potyczka, tak można powiedzieć, uliczna, to jest taktyka. Jeżeli chodzi o strategię, to już jest wyższy. Ta taktyka może nam służyć do osiągnięcia celów strategicznych, jakiejś kampanii może, a w tym momencie strategia tyczy się już czegoś większego, dalszego celu, a żeby go osiągnąć trzeba mieć mniejsze etapy, które pozwolą nam to duże ciastko łyknąć. 

BJ: I to właśnie przeczytałem w takiej książce Briana Tracy’ego „Strategia biznesowa” i tam właśnie taką historię na pierwszych stronach opowiada, gdzie właśnie przywołuje Aleksandra Wielkiego, który po morderstwie, gdy mu zamordowano ojca Filipa przejmuje władzę nad tym państwem i jego strategicznym celem jest to, żeby jego naród i Grecja była jak najbardziej rozsławiona na świecie. 

WK: I tu znakomicie właśnie zdefiniowałeś tą strategię, bo on w tym momencie ma cel, a celem co jest? Osiągnięcie, żeby jego naród, jego ludzie, żeby im się żyło lepiej. 

BJ: Dokładnie. I to właśnie bardzo dobrze obrazowało to i tą strategię, zrozumiałem, co jest istotą strategii. Później było przywołanie właśnie sytuacji, gdzie miał potyczkę z Persami, gdzie chyba jego armia to było 50 tysięcy ludzi. Persi chyba mieli milion. 

WK: Niesamowita przewaga. 

BJ: I właśnie tam on zastosował taktykę, w której wiedział, że aby osiągnąć swój cel, ten wielki strategiczny, musi pokonać tą armię. Jak to zrobił to polecam oczywiście przeczytać, jak on to zrobił, natomiast dlatego o to pytam i mnie to interesuje, bo po pierwsze, jest to w książce biznesowej, a po drugie, rzeczywiście, strategia wywodząca się z wojska ma wprost przełożenie na biznes. I zastanawiam się, jak to jest istotne, żeby to ustawić i czy w obecnej chwili strategia w wojsku jest? Czy to jest raczej tak, że spoczynek i nie ma, jak to teraz jest ze strategią? 

WK: Była, jest i będzie. I to w naszym życiu, społeczeństwie naszym, zawsze jest jakaś strategia, do której dążymy. I to jest istotne, że faktycznie większość dzisiaj patrząc, też rozmawialiśmy wcześniej na ten temat dyscyplin, które dzisiaj są sportowymi, kiedyś wzięły się z pola walki. Kiedyś inaczej zdobywano pożywienie, inaczej zdobywano strefy wpływów, inaczej budowano zamki i swoją potęgę, poddaństwo. Dzisiaj dzieje się to zupełnie innymi narzędziami, ale strategia jest ta sama. Chcemy coś osiągnąć, mamy jakiś cel, więc chcemy sobie kogoś podporządkować, albo coś podporządkować, więc w tym momencie musimy jakiejś strategii do tego użyć. I dzisiaj to, co też wspomniałem wcześniej, co rozmawialiśmy, wojna toczy się cały czas, tylko my, jak mówimy wojna, to nam się kojarzy z okopami, z czołgami, ze strzelaniem do siebie, ale wojna to jest słowo, które już weszło do słownika ekonomistów, biznesmenów, handlowców, dzieci w piaskownicy, w szkole. To jest wojna kultur, to jest niekoniecznie tylko fizyczna i niekoniecznie tylko strzelanie do siebie. I dzisiaj to, co powoduje osiąganie pewnych celów nie jest związane tylko z siłowym rozwiązaniem, bo po prostu można osiągnąć ten cel uzależniając kogoś od siebie ekonomicznie, można po prostu ograniczyć mu dostawę energii, którą my mamy, a on nie ma i wymóc na nim pewną uległość. I ta strategia funkcjonuje. Wojsko, jako, można powiedzieć, ten zapas nienaruszalny każdego kraju i jeżeli ktoś uważa, że przecież nie ma wojny już od pięćdziesięciu paru lat, to po co nam to wojsko. 

BJ: Stąd moje pytanie, czy w ogóle jest strategia, ale zapas nienaruszalny. 

WK: Powinien być. Tak jak rozmawialiśmy, nasz organizm jest, najlepiej taki przykład dać właśnie naszego ciała, ja akurat jestem magistrem wychowania fizycznego, kończyłem Akademię Wychowania Fizycznego, więc nauczycielem od fikołków, można powiedzieć, tak mówiąc. 

BJ: Natomiast myślę, że to idealna analogia. 

WK: Bo ciało nasze, każda z naszych, że tak powiem, kończyn wykonuje jakąś pracę, nasze ciało ma podzielone jakieś role w funkcjonowaniu naszego organizmu i tak samo jest w naszym państwie. Teraz powiedzmy, że to państwo nasze jest takim właśnie organizmem i nasz organizm ma coś takiego, jak zapas nienaruszalny i ten zapas nienaruszalny, możemy oczywiście go ruszyć. Możemy go ruszyć stosując środki dopingujące, możemy motywując się, ale motywacja jest zdrowa, ale już stosując doping, przesadzając, my faktycznie możemy zrobić rekord świata, ale to już jest jakimś kosztem. Już później to nie przejdzie tak bez znaku dla naszego ciała, a zwłaszcza dowiedzą się o tym ci, którzy dzisiaj mając tych 20 lat nadużywają środków różnych, które robią, że są silniejsi, szybsi, a potem niestety organizm się upomni o to. Organizm ma bezpieczniki, każde państwo też ma pewne bezpieczniki i nasze ciało ma bezpieczniki. W pierwszej kolejności, jak zaczynamy jakiś wysiłek, na który nie jesteśmy przygotowani, to mózg nasz mówi, daj sobie spokój, spocisz się, po co będziesz to robił, przecież możesz wsiąść w samochód, pojechać, po co będziesz tam biegł albo szedł. A my mówimy, nie, my wiemy, że potem wydzielają się endorfiny, że czujemy się lepiej, mamy satysfakcję ze zrobienia tego, przełamujemy ten pierwszy bezpiecznik. To idziemy albo biegniemy. To łapie nas kolka, zadyszka. Daj se spokój, już serducho nie wyrabia. Dalej przełamujemy, bo nasza wola wie, że my chcemy coś zrobić. To w którymś momencie kolka nas łapie. Ta kolka to czym jest? Kolka jest po prostu niedotlenieniem jakiejś grupy mięśni. My jak zapomnimy o tej kolce, albo ją przyciśniemy, to organizm sobie z nią poradzi i ten bezpiecznik znowu odchodzi. Dalej intensywnie pracujemy, to ten organizm włącza następny bezpiecznik. Czym jest ten bezpiecznik? Skurcze. Łapie nas skurcz. Skurcz już nam mówi zdecydowanie, chłopie albo droga pani, trzeba przestać się ruszać. I to są te bezpieczniki. Możemy jeszcze pójść dalej, bo my jednak przełamiemy ten skurcz, idziemy dalej i w ostateczności organizm broni się utratą przytomności. Czyli doprowadza do czegoś takiego, że nasze organy wewnętrzne, mózg, serce, układ krwionośny funkcjonuje, oddechowy, ale nasze mięśnie szkieletowe, to, co robimy w sposób świadomy, bo świadomie my chcieliśmy zniszczyć ten nasz silnik, to ta podświadomość mówi stop tej świadomości i wyłącza nam tą świadomość. I w tym momencie, jeżeli przyjdzie pomoc do człowieka, który ma możliwości odebrania tej pomocy, dostosowania do organizmu, bo to jest przykład taki, że znajdujemy człowieka na pustyni, który jest wycieńczony długotrwałym wysiłkiem fizycznym, nie ma płynu, jest odwodniony, to w momencie, kiedy my go znajdziemy w momencie, kiedy ten zapas nienaruszony w organizmie jest możemy mu podać, co on będzie w stanie, organizm jego, przyswoić. W momencie, kiedy my go znajdziemy, że on już wyczerpie ten zapas nienaruszalny, to my już nie pomożemy. Z zewnątrz nie będziemy mogli mu pomóc. I armia w społeczeństwie, w kraju, jest właśnie takim zapasem nienaruszalnym. Nie powinno się jej wykorzystać do jakichś doraźnych, małych gierek. Jest to coś, co stanowi o ciągłości i suwerenności państwa, jest to coś, że w sytuacjach kryzysowych są to ludzie, którzy mają być przygotowani, wyszkoleni, dobrze wyposażeni, żeby zadbać o naszą suwerenność i nasze bezpieczeństwo.  

BJ: To prawda. Niestety bardzo często da się słyszeć to, że różne jednostki, czy to wojskowe, czy też takie trzyliterowe, które są bardziej może cywilne, ale też są wykorzystywane do różnych gier politycznych, co jest oczywiście przykre, bo niestety to gdzieś wewnątrz uderza w państwo i w to poczucie też bezpieczeństwa ludzi, bo zamiast wykorzystywać do ochrony swojego organizmu, biznesu, czy państwa, to jest to wykorzystywane do jakichś takich walk, które po prostu są stratą energii może też bezsensowną. Chociaż nie mi to oceniać. 

WK: Tym bardziej mnie w tym momencie właśnie. 

BJ: Niestety, ale tak się pewnie dzieje i to jest przykre, ale właśnie nie nam to oceniać. Natomiast zastanawiam się, czy Aleksander Wielki walczył buzdyganem, może nie on, ale ktoś w jego armii? 

DM: Nie. 

BJ: Na pewno nie? 

DM: Nie te czasy.  

BJ: A czym jest teraz buzdygan? Czym był buzdygan w 2010 roku, który wręczał prezydent Komorowski tobie? 

WK: Dla mnie to było uznanie tego, co zrobiłem. Było mi bardzo miło w ogóle, byłem zaskoczony w momencie, kiedy dostałem nominację do tej nagrody, bo ta nagroda jest przyznawana w Wojsku Polskim przez wojskowe wydawnictwo dla ludzi, którzy w jakichś sposób mieli wpływ na kształtowanie dobrego wizerunku armii, mieli wpływ na rozwój armii, na tą nowoczesność i coś zrobili. I dla mnie było dla mnie takim miłym uznaniem moich dokonań. Moich, to może tak nie do końca, bo ja bez zespołu bym tego nie uczynił, akurat zaproszenie i nominacja do Budygana, czyli do tej honorowej nagrody nadawanej przez Polskę Zbrojną w 2010, którą miałem przyjemność otrzymać, była tak naprawdę dla całego zespołu, którego ja byłem kierownikiem, którego ja byłem prowadzącym. Stworzyliśmy, jak to napisał jeden z dziennikarzy Polski Zbrojnej, polski produkt. Stworzyliśmy system walki w bliskim kontakcie, system, który odpowiadał wyzwaniom współczesnego pola walki, który przygotowywał naszych żołnierzy, którzy wtedy akurat zaczynali, już byli w trakcie misji, bo wcześniej zaczynali wyjeżdżać na coraz bardziej newralgiczne miejsca świata i ten system dawał możliwość właśnie bezpieczeństwa w wykonywaniu realizacji zadań, bo nasze wojsko wcześniej nie stanęło przed takimi wyzwaniami. Wejście w struktury NATO, zmiany polityczne, układów politycznych i zaangażowanie naszych żołnierzy przez właśnie te zobowiązania sojusznicze, w różnych miejscach, niekoniecznie gościnnych dla nas, spowodowały, że żołnierz musiał zmienić system szkolenia, musiał się inaczej przygotowywać, bo to nie była wojna obronna tu, to były taktyki, techniki interwencji, przeszukiwania, zatrzymywania niebezpiecznych terrorystów i tu w tym momencie ten system dawał podstawy ku temu, żeby ci żołnierze byli w stanie realizować te zadania bardzo skutecznie, zachowując swoje zdrowie i swoje życie i swoich bliskich. 

DM: Bo nawiązując do tego płynnie, jesteś trzecim danem Krav Maga i masz pierwszy dan judo, i tutaj też wypytywałem o twoje podejście do sportu, do walki. Wiemy tutaj też, że w jakichś sposób ten sport cię ukierował, uratował, za dzieciaka, ale chciałem cię spytać, co sądzisz o wysokim kopnięciach? Mam taką historię tutaj, ciekaw jestem. 

WK: [śmiech] Podejrzewam, że kiedyś ktoś słyszał, jak prowadziłem zajęcia i dzisiaj cytuję, powiem tak, będąc w Izraelu w 2001 roku spotkałem takiego odpowiednika troszeczkę mojego, bo ja byłem wtedy wykładowcą w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych w zakładzie wychowania fizycznego i sportu i akurat odpowiedzialnym za szkolenie między innymi żandarmerii z taktyki, techniki interwencji, samoobrony. I byłem wtedy w Izraelu na takim intensywnym kursie, szkoleniu w instytucie Wingate i któregoś dnia jeden dzień prowadził z nami wojskowy, taki podobny instruktor, tylko trochę mniej podobny do mnie, bo ważył może ze 120 kilogramów. Przy moich 70 wtedy, to troszeczkę był bardziej… 

BJ: Trochę różnica. 

WK: Trochę różnica była. I on wyszedł i akurat taki Anglik zaczął mu zadawać pytania właśnie typu o kopnięcia, o robieniu takich rzeczy, który też był z nami na tym kursie i ten militarny instruktor izraelski odpowiedział mu w ten sposób, że nogi są do chodzenia. A ja później sobie dodałem, w głowę to najlepiej się kopie, jak już przeciwnik leży, a jeszcze chce walczyć, żebyśmy czasem nie bili bezbronnego, żeby nie było przekroczenia obrony koniecznej, więc w tym momencie… Inna sytuacja, kiedy pisaliśmy program dla Wojska Polskiego, konsultowaliśmy to z innym specjalistą, wybitnym specjalistą, u którego się uczyłem przez długie lata, u Ryszarda Dujeba, założyciela Europejskiej Federacji Krav Maga i spotkaliśmy się kiedyś na takim już stażu w Marsylii. Pokazujemy mu nasze projekty naszych technik samoobrony i oczywiście były wysokie kopnięcia boczne, wysokie kopnięcia do przodu, do tyłu i on ogląda te zdjęcia, a on jest byłym żołnierzem Sajjeret Matkal tych specjalistów izraelskich wodnych, taka nasza Formoza, i on tak patrzy się na to, wybitny w ogóle specjalista, jeżeli chodzi o sporty sztuki walki, mistrz savate we Francji, angielskiego boksu, naprawdę autorytet dla mnie niesamowity. Nie tylko jako nauczyciel sportów walki, ale też jako człowiek. Nauczył też mnie myśleć biznesowo o prowadzeniu szkoły, którą prowadzę. On tak popatrzył na te zdjęcia, ja byłem wtedy, pamiętam, z Piotrem, patrzy na te zdjęcia, patrzy i mówi tak, ilu żołnierzy w wojsku polskim tak wysoko w umundurowaniu podniesie nogę? Jeżeli chociaż 15 procent, to żaden system walki wam jest niepotrzebny. Oni sobie poradzą. I to jest właśnie odpowiedź na te wysokie kopnięcia. Ja rozwijając to powiem i to są anegdoty z życia, ale odpowiadając na to twoje pytanie, wyobraź sobie człowieka, który ma na sobie około 20 kilogramów, nie wspomnę o kamizelce taktycznej, o karabinku, o jednostkach, magazynkach, które ze sobą jeszcze niesie i jeszcze kupę sprzętu. Może przejdzie 20 kilometrów, przebiegnie kawałek, jeszcze walka jest bardzo wyczerpująca, może trwać kilkanaście sekund, a może trwać kilka godzin ciągłego stresu, napięcia mięśniowego i nerwowego niesamowitego, koncentracji, skupienia i teraz sobie wyobraź, że on gdzieś wchodzi i on ma kopnąć. 

BJ: I się przewróci jeszcze na przykład. 

WK: Tak. I ten na przykład Izraelczyk opowiedział nam historię, jak Brytyjczycy, którzy okupowali, akurat w tym czasie jeszcze wtedy nie było państwa Izrael, okupowali tą strefę, byli tam tymi rozjemcami i doszło do strzelaniny na ulicach i oddział Brytyjczyków przemieszczał się taką wąską ulicą. Odnośnie właśnie tych kopnięć. I do nich strzelano, oni strzelali, była wymiana ognia w terenie zurbanizowanym. Po kilkunastu minutach ci sami żołnierze brytyjscy wracali z powrotem i o dziwo zobaczyli, że na wysokości ich klatki piersiowej rozwieszone są sznurki do bielizny, wieszania prania. Oni byli w szoku dlaczego te sznurki, jak oni szli w tamtą stronę im nie przeszkadzały, a teraz jak wracają, to mają na wysokości klatki piersiowej? To jest bardzo proste, człowiek w stresie się kuli, człowiek w stresie się stara być jak najmniejszy. Żołnierz w walce, jeżeli do niego strzelają on nie robi klata do przodu i się rozciąga jak niedźwiedź. On po prostu stara się być jak najmniejszy, a poza tym jesteśmy drapieżnikami, my się szykujemy do skoku i w tym momencie to jest naturalny nasz podświadomy, atawistyczny odruch, który jest w nas. I proszę sobie wyobrazić sytuację właśnie walki, że my jesteśmy tak pochyleni, skupieni, w kamizelce kuloodpornej, z karabinkiem w rękach, w hełmie i jeszcze może z zasobnikiem na plecach i w tym momencie na jaką my wysokość jesteśmy w stanie podnieść nogę? I to jest właśnie odpowiedź na to, że oczywiście, tak, można ćwiczyć. Trzeba ćwiczyć, bo jeżeli, wiadomo, będę mógł podnieść nogę bardzo wysoko, to po zmęczeniu podniosę ją niżej, ale też skutecznie. Ona może pomóc, ale tak naprawdę, to, co powiedział ten izraelski instruktor, nogi są do chodzenia. 

DM: Właśnie, bo ja tutaj miałem to jako, nogi w walce służą do chodzenia, cytat z ciebie, ale nie wiem, czy pamiętasz swój egzamin na czarny pas Krav Maga i walkę z Portugalczykiem? 

WK: To był Hiszpan. 

BJ: Ciepłokrwisty. 

DM: Bo słyszałem, że kopnął cię w głowę właśnie. 

WK: Kopnął mnie w głowę, tak. 

DM: Ale podobno ustałeś i poddałeś go balachą.

WK: Tak, tak było. Uciekał później przez całą salę, aż go dopadłem [śmiech]. To znaczy, egzaminy Krav Maga, już na te wyższe stopnie, to był akurat na drugi dan egzamin, egzaminy Krav Maga polegają na tym, że poza umiejętnościami technicznymi, czyli zaprezentowania programu technicznego wiedzy odnośnie jak metodyka wygląda nauczania tych technik, bo jest to, jakby nie patrzył, poziom mistrzowski, to jest jeszcze full kontaktowa walka. Ale full kontaktowa walka, tutaj ktoś może powiedzieć, że jedno drugiemu zaprzecza, pod kontrolą. Czyli to nie chodzi o to, żeby kogoś zabić w tej walce, tylko, żeby swoim mistrzostwem udowodnić to, że jest się w stanie kontrolować tą siłę, ale nie tak, jak w tradycyjnym karate przez zatrzymywanie centymetr od nosa ręki, tylko potrafimy kontrolować tak, że uderzymy, jeżeli było to za mocno, odpuścimy, kontrolujemy walkę, jeżeli doprowadzimy do nokautu, to może być tak, że nie zdamy tego egzaminu. I tak akurat Piotrek Lizak zdawał egzamin i jego kandydat, znaczy nie w kontregzaminie, ale w walce tej, Francuz, po prostu widziałem, że się go bał. Wyraźnie się go bał i bojąc się nie kontrolował, uderzał z dużą siłą. Wszyscy się baliśmy, że Piotrek go zaraz skarci za to. Piotrek tego nie zrobił. Wytrzymał to. Przyjął raz, przyjął drugi. Wytrzymał to. Tamten nie zdał egzaminu, bo po prostu nie kontrolował się i już na tym poziomie nie można. W momencie, kiedy ja walczyłem z tym Orozco, bardzo się przyjaźnimy do dnia dzisiejszego, to był człowiek, który wywodził się ze sportów kopanych. Czyli kickbokserskich, bokserskich. Dużo wyższy ode mnie i nogi potrafił unieść bardzo wysoko, a ja, jako judoka, bardziej dążyłem do zwarcia, do kontaktu i w momencie, kiedy on chciał dostać się do mojej głowy, to wpierw zdemolował mi low kickami udo, potem, kiedy moja ręka zaczęła spadać w dół poczęstował mnie takimi mawashi na bok szyi i generalnie sobie siadłem. Wyliczony zostałem, poczekałem do ośmiu i potem była już moja walka. 

DM: Tu też cytat z Piotra, Włodek kopie na poziomie kolan, co najwyżej. 

WK: Coś w tym jest, ale musimy o tym wiedzieć, że jak się chce duże drzewo obalić, to się nie wchodzi na szczyt. 

DM: W dziesiątkę. Właśnie tutaj próbowałem go jeszcze wypytać, czy na przykład jest coś takiego, tak jak przy okazji ostatniego naszego gościa, Hovhannesa Yazichyana, mówię, coś takiego, co się nie kojarzy, może gotowanie, albo coś tam, i tutaj cytat znowu, z Włodkiem kojarzy mi się tylko bicie i strzelanie. 

WK: Szkoda. Aczkolwiek wydaje mi się, że nie był do końca szczery. Jeszcze kilka rzeczy nas łączy. 

DM: Ale to takie może pierwsze skojarzenia. I jeszcze dobry cytat, w Krav Maga bijemy w dwa miejsca, które w życiu zapewniają najwięcej przyjemności i bólu, jaja i głowę. 

WK: Dokładnie tak. 

DM: To też z ciebie cytat? 

WK: Mam takiego jednego swojego instruktora, chłopaka, z którym pracuję, zatrudniam go również, żołnierza zawodowego, bardzo dobrego specjalistę, jeżeli chodzi o strzelanie, dobrego dydaktyka, jest akurat w cyklu Blos w Poznaniu jednym z wykładowców i on bardzo często notuje sobie moje określenia pewnych zjawisk, które nas dotyczą i potem sam nawet nie wiem, że byłem taki płodny w tym kierunku. Ale fakt jest taki, że jeżeli chcemy zniwelować dysproporcję, dysproporcję zasięgu ramion, siły, taka kobieta, która teoretycznie jest skazana na niepowodzenie przy konfrontacji z bardzo silnym, umięśnionym mężczyzną, który będzie źle jej życzył, to uderzając go byle gdzie, i tego uczymy w Krav Maga i tego uczymy na tym Urban Survival, nie wygeneruje z siebie tyle siły, żeby powalić tego przeciwnika, ale są dwie strefy, których nie jesteśmy w stanie obudować mięśniami, nie jesteśmy w stanie wzmocnić, zasłonić, jeżeli jesteśmy, po prostu w codziennym życiu się przemieszczamy i jedną z tych stref jest właśnie twarzoczaszka, oczodół, szyja. To jest coś, co tak naprawdę jest najbardziej dla nas zagrożeniem, jeżeli ktoś będzie atakował, bo każdy drapieżnik rzuca się do gardła, pies, kot, a my jesteśmy również drapieżnikami, więc człowiek w odruchu atawistycznym się rzuca również do gardła, bo mamy tętnice szyjne, krtań, bardzo łatwo jest pozbawić kogoś życia atakując na szyję i to jest strefa, gdzie jest najwięcej receptorów nerwowych. Tak jak wspominam często tłumacząc te obrazowo. I drugą taką strefą jest krocze. Tam też jest bardzo dużo receptorów nerwowych i też nie jesteśmy w stanie tego obudować mięśniami i jeżeli chcielibyśmy to porównać, to faktycznie, tam, gdzie mamy dużo receptorów nerwowych, najwięcej zmysłów, smaku, węchu, słuchu, wzroku, to mały ruch w tamtym kierunku już powoduje, że możemy mieć albo bardzo dużą przyjemność, albo bardzo duży ból. I to jest w stanie, że istota, która jest słabsza fizycznie, uderzając w konkretny punkt i to też, co w strategii wojskowej, że zrób ze swojej słabości siłę, jeżeli przeciwnik narzuca ci, że masz walczyć tak, to ty walcz tak, jak jemu nie pasuje. Nie podejmuj walki w momencie, kiedy nie jesteś do tego przygotowany. I to są właśnie takie rzeczy, które też w biznesie, tak jak zaprosiliście mnie tu i mieliśmy rozmawiać, to wojskowa strategia zakłada, że jeżeli ja narzucę warunki walki swojemu przeciwnikowi, to mogę być mniej wyposażony, ale ja wybiorę czas, miejsce i metodę czym i jak będę walczył i tak postępują wszyscy mniejsi. Partyzancka wojna na tym polega, że nigdy żadne mocarstwo nie jest w stanie w każdym miejscu mieć mnóstwo ludzi, mnóstwo wojska i w momencie, kiedy ktoś nam narzuci, to zakładamy, zerwij kontakt, przegrupuj się, przygotuj się do kontrataku. 

BJ: To prawda. Też mi się tak wydaje, że to jest bardzo dobry ruch, żeby się przegrupować. Natomiast jeszcze bardzo mi utkwiło to, gdy opisywałeś sytuację egzaminu Piotra Lizaka z jego kontrkandydatem, który był zestresowany, pełny emocji i właśnie o to chciałem zapytać, jak istotne są emocje w trakcie walki, czy w trakcie treningu? Czy one są przydatne, czy nie? 

WK: Niesamowicie są przydatne, bo bez emocje my byśmy nie istnieli. To, co nas kręci, to jest właśnie ta chęć do życia, ten instynkt, który towarzyszy nam samozachowawczy, żeby przetrwać i to jest bardzo ważne. W walce, co jest bardzo istotne, czynnik, który nas spotyka jest, można powiedzieć, nieprzewidywalny, bo przeciwnik może nam postawić różne warunki walki. Czy my jesteśmy lepiej przygotowani, czy my znamy więcej technik, jesteśmy fizycznie przygotowani, bo to wszystko na wielu podłożach się dzieje i tak samo w biznesie, to nie ma tak, że my działamy w jednej przestrzeni i tylko ten wycinek rzutuje o naszym sukcesie albo porażce. Nie. Są czynniki zewnętrzne, które musimy wziąć pod uwagę. Możemy być bardzo dobrze przygotowani tu, ale nie wzięliśmy pod uwagę czegoś. I teraz w momencie, kiedy my nie będziemy mieli tej głowy, jak to mówią, zimnej głowy, tej głowy, która czuje strach, b tylko głupi się nie boi, ale strach, tak jak mówił mój jeden z prelegentów, pan Walkiewicz, strach pozwala wojownikowi być czujnym, strach pozwala wojownikowi ocenić dobrze sytuację. Ktoś, kto się nie boi jest bardzo niebezpieczny dla siebie, dla ludzi z zespołu, z którymi idzie na wojnę, jest po prostu zagrożeniem dla wszystkich. Już nie wspomnę o osobach postronnych. Żołnierz, który się nie boi jest złym żołnierzem. Żołnierz, którego strach paraliżuje jest też złym żołnierzem. Tak samo jest w biznesie, tak samo jest w życiu. Umiejętność radzenia sobie z tymi emocjami niektórzy mają wrodzoną. Nie muszą przychodzić na salę, żeby się tego nauczyć. Po prostu on to ma w sobie. Niektórzy latami treningów budują u siebie mechanizmy, które są automatycznie powtarzane w sytuacjach stresu. Bodziec daje sygnał, że nasze ciało zachowa się w taki sposób i możemy mieć, tak mówią, jeden ma do tego dryg, drugi nie ma. Ja nigdy nie mogłem się nauczyć matematyki. 

BJ: Natomiast właśnie emocje są dla mnie też takim fenomenem, który jest zakorzeniony i to jest jedna z takich podstawowych funkcji w naszym organizmie i on właśnie ma gigantyczne znaczenie, tak jak powiedziałeś, zarówno w biznesie, jak i w walce, jak i ogólnie w życiu. I teraz stąd właśnie to moje pytanie, bo zastanawiałem się jakby jak wypośrodkować te emocje? Czy to się da zrobić przez trening, że już tyle na przykład, i znowu dla wszystkich naszych słuchaczy, czy to jest walka wojsko, biznes, czy sport, myślę, że można sobie wstawić tutaj jedno słowo, które nas interesuje, właśnie biznes, i to będzie prawda dla tych wszystkich obszarów. Właśnie zastanawiałem się, czy da się tak wytrenować w takich sytuacjach ekstremalnych, na przykład, gdy jest jakaś akcja wojskowa i poprzez wieloletni trening te emocje odczuwam, wiem, co się dzieje, ale one mnie nie paraliżują, czy to jest dla wyjątkowych tylko żołnierzy, czy to jest standard? 

WK: Poruszyłeś bardzo taki ciekawy temat i temat, który dla jednostek specjalnych jest cały czas tą przestrzenią, którą się cały czas rozwija, którą się cały czas zgłębia, jak uzyskać kandydata na żołnierza wojsk specjalnych, który będzie miał odpowiednie cechy psychomotoryczne, żeby w takich sytuacjach ekstremalnych nie zawieść. I to jest coś, co nazywamy właśnie selekcją do zespołów bojowych. To jest coś, co nazywamy kwalifikacją dla grup zabezpieczenia logistycznego, dla grup zabezpieczenia szkolenia i w tym momencie, akurat w tej kwestii, to jest psycholog, to jest w tym momencie zmęczenie człowieka do sytuacji, w której z niego wychodzi to, czego nie jest w stanie zamaskować. Zanim weźmiemy się za szkolenie, to akurat komfort, luksus tych formacji, które są u nas na bardzo dobrym poziomie, miałem ten zaszczyt, satysfakcję, służyć przez cztery lata w jednej z najlepszych jednostek na świecie, uważam, jest to, że dobierają ludzi o odpowiednich psychofizycznych możliwościach, predyspozycjach, którzy dają, nikt nie da sto procent gwarancji, jak to mówią, wiemy tyle, na ile nas sprawdzono, ale dają dużą szansę, że nie zawiodą. I tu z takich doświadczeń, jakie mam, bardzo często dochodzi się do poznania drugiego człowieka, do doprowadzenia go do skrajnej sytuacji wyczerpania jego organizmu. Czy on potrafi pracować z zespołem, czy on myśli już tylko o sobie, czy on kosztem kolegi, który z nim coś robi, będzie widział tylko, że dla siebie, bo chce mi się pić, albo chce mi się jeść, albo muszę spać. I tu bardzo często to pokazuje wytrawnym specjalistom, którzy selekcjonują ludzi do jednostek specjalnych, którzy mają bardzo duże doświadczenie pracując w tych jednostkach i życiowe doświadczenie, bo są to ludzie, którzy nie mają kompleksów, mają poczucie własnej wartości i potrafią innych oceniać na podstawie nie lubię, nie lubię ciebie, tylko w tym momencie na podstawie przydatności do zespołów bojowych, przydatności do jednostki specjalnej. I bardzo często ludzie, którzy przychodzą młodzi, którzy przychodzą niesamowicie wysportowani, mogliby biegać po tysiąc kilometrów i nie paść, ale ważna jest głowa i to, czy on potrafi pracować w zespole. Zdarzały się przypadki, że dostawał ktoś pytanie, wejdź na tą ścianę, wykonasz to? Pewnie, że wykonam, bo to jest irracjonalne, bo on tak bardzo chce, że zaczyna być niebezpieczny dla siebie, już traci tą zimną głowę. Zdarzają się takie sytuacje, że jeżeli komuś nie damy dłuższy czas spać, zmęczymy go w odpowiedni sposób, to on pokazuje to swoje oblicze, którego już nie jest w stanie zamaskować i wtedy widzimy jak walczy z tymi przeciwnościami losu, jak współpracuje i czy jesteśmy w stanie określić czy poddany później procesowi szkolenia w jednostce specjalnej spełni nasze oczekiwania. 

DM: Grubo. 

BJ: Wow, trochę zabrakło mi słów. 

DM: To może żarcik? 

BJ: Natomiast jeszcze tylko to podsumuję. Znowu dla tych wszystkich, którzy zastanawiają się, dlaczego rozmawiamy o takich rzeczach, to gdy teraz opowiadałeś to, to cały czas mi do głowy wchodzi obraz tego, jak tworzą się najlepsze firmy i najlepsze zespoły, właśnie poprzez idealną selekcję i czasami może nie ma aż takiego procesu wymęczenia pracownika, bo wiadomo, trochę to są inne zależności. 

DM: To widać po integracji później [śmiech]. 

BJ: Coś w tym jest, rzeczywiście coś w tym jest. 

DM: Wychodzi diabeł. 

BJ: Albo jak to Cejrowski mówi, locha wychodzi. Ale faktycznie coś w tym jest, że dobór odpowiednich ludzi i bardzo mocna selekcja, kiedyś usłyszałem takie zdanie, że jeżeli rekrutuję do firmy, to proces rekrutacji jest bardzo długi i ciężki, natomiast wyrzuca się bardzo szybko. Właśnie dlatego, że może być ta sytuacja, to, o czym wspomniałeś, że nadal jest gdzieś tam jakiś procent, którego nie jesteśmy w stanie zeksplorować podczas rekrutacji, czy rozmowy, czy jakiejkolwiek formy sprawdzenia, a wychodzi w kluczowym momencie i to jest ten sprawdzian, gdzie jednak, sorry, to jest nie to miejsce, nie ten człowiek. 

WK: Ale w biznesie my możemy powiedzieć tak, jest ryzyko, jest zabawa. 

BJ: Oczywiście. 

DM: Jest wojenka, są ofiarki. 

WK: A tu panowie powiem tak, nie możemy sobie pozwolić na błędy, bo błąd dla kogoś może być kalectwem, utratą życia, może być, że osoby postronne utracą to życie, które niczemu nie zawiniły i dlatego to jest właśnie ta odpowiednia selekcja, odpowiedni dobór ludzi. Też nie każdy może robić wszystko. Stąd też są specjalizacje, że jeden zajmuje się tym, drugi zajmuje się tamtym, ale jednocześnie na pewnym poziomie wszyscy jesteśmy w stanie się zastąpić. I to jest, podejrzewam, że budowanie firm, mniej siedzę w biznesie, 32 lata siedzę w armii, służę, jestem dumny z tego, co robię i jak ostrzegam kolegów, którzy gdzieś w biznesie coś robią, to widzę, postrzegam to, że oni też tak to budują. Idealnie by było. Ja też, tak jak rozmawialiśmy, marzeniem moim jest to robić z ludźmi, którym się ufa i jednostce specjalnej trzeba ufać, inaczej nie ma. My musimy za sobą stanąć murem. Nie może nas zabraknąć, bo nam się coś odwidziało. Tak samo jest w biznesie. To jest slogan, ale ludzi poznaje się nie po tym jak świętują sukces, tylko jak wyglądają w momencie porażki, jak się szybko podnoszą, czy myślą racjonalnie, czy pociągną za sobą. I to jest właśnie to, że kiedy poznajemy ludzi, to warto, uważam, może ktoś powiedzieć, że się nie opłaca, ale warto czasami się zmęczyć, żeby na tym zmęczeniu wyszło z nas, co ten, który z nami będzie pracował chciałby zobaczyć. Żeby on tego nie zobaczył w momencie, kiedy będziemy stali nad przepaścią i skaczemy? Nie, ty sobie skacz, a ja sobie pójdę [śmiech]. 

BJ: To prawda. 

DM: A jeszcze wracając, tak już tytułem zakończenia chyba, bo prawie godzinka nam strzeliła, nawet nie wiem kiedy, klasycznie, to taki rozluźniający żart. Uwaga, bo będzie żart zagadka. 

WK: Już się boję. 

DM: Co mówi amerykański żołnierz, kiedy zagląda do polskiej lodówki? 

WK: Nie wiem. 

DM: Yes, sir. I co? Maestro, muzyka. 

BJ: Była to dla mnie wielka przyjemność. Mam nadzieję, że jeszcze się spotkamy nie raz, czy to na macie, czy w podcaście, czy po prostu na motocyklu i prywatnie. Naszym gościem był Włodzimierz Kopeć. Jest to dla mnie wielki zaszczyt, bo dowiedziałem się czegoś niesamowitego i jak zwykle ta analogia się sprawdziła i można ją wielokrotnie zastosować. A dla was wszystkich, którzy tego słuchacie, jeżeli chociaż jedna z tych rzeczy wpadła wam do głowy, to podzielcie się tą informacją dalej, podajcie to dalej i szerzcie dobrą energię. Dziękuję jeszcze raz, dziękuję, że przyjechałeś. 

WK: Ja bardzo dziękuję wam za zaproszenie, w ogóle znakomity klimat do rozmowy. Nawet nie wiedziałem, że tak szybko ta godzina zleciała. 

BJ: Dokładnie. Godzina prawie pięć. Dzięki, do usłyszenia, cześć. 

DM: Do zobaczenia. 

WK: Dziękuję również.